No verão de 2003, comecei a filmar a série:
"Ateísmo: uma breve história da descrença."
Como parte do trabalho, falei com escritores
cientistas, historiadores e filósofos.
Obtida a cooperação deles,
fiquei constrangido em saber que grande parte das conversas
acabou no piso da sala de edição.
Simplesmente porque, do contrário, a série teria durado 24 horas.
Mas, por sorte, a BBC e eu concordamos que as conversas
eram muito interessantes para serem desperdiçadas.
Com estes seis programas complementares,
tomamos a inusitada decisão de retomar o material original
e exibir a íntegra de algumas das conversas que tive.
Conversas com pessoas como o biólogo inglês, Richard Dawkins,
o filósofo americano, Daniel Dennett,
o teólogo de Cambridge, Denys Turner,
o dramaturgo americano, Arthur Miller,
o filósofo inglês, Colin McGinn
e o físico americano ganhador do Nobel, Steven Weinberg.
UNITED A p r e s e n t a
AS FITAS DO ATEÍSMO
Legenda: Kakko | Cape
O biólogo inglês Richard Dawkins é provavelmente
tanto conhecido como ateu como cientista.
E ficou claro na conversa que tivemos que a teoria da evolução
teve papel importante em destruir sua fé religiosa.
Por acaso, nos encontramos no início da guerra do Iraque.
Assim, antes de abordamos Darwin, começamos contemplando
o papel que a religião teve nas políticas
de um primeiro ministro britânico e de um presidente americano cristãos.
Blair é infinitamente mais sofisticado intelectualmente
que Bush. Isso é fácil de notar.
Mas suspeito que embora Bush seja hipócrita,
provavelmente ambos têm noção
de que há uma guerra acontecendo entre o bem e o mal, e que...
No caso de Bush e no de muitos americanos,
creio que muitos deles não saibam a diferença entre Saddam Hussein
e Osama Bin Laden. Eles são o "mal", e por isso foi tão fácil
manobrar o público americano de
uma luta legítima contra o terrorismo após o 11 de Setembro
a uma luta irrelevante contra o Iraque que, afinal,
poderia ter ocorrido a qualquer tempo.
Mas o que houve foi que o 11 de Setembro
atraiu a atenção de todos para o mal,
e o fato de que são "eles" contra "nós".
E então ficou fácil distorcer na cabeça das pessoas alguém mau.
Ao identificá-los como expoentes do mal...
Acredito, e estou certo que você também,
que eles realmente acham que o mal é uma espécie de princípio...
que existe no universo... Ou um espírito.
Você acha que essa noção do mal como princípio autônomo,
é indissociável da fé religiosa numa divindade?
Acho que é bastante similar.
Acho que os seres humanos têm uma tendência a personificar.
E a... ao invés de apenas reconhecer que o bem e o mal são
descrições que atribuímos às coisas que as pessoas fazem,
coisas boas e más. Acho que há uma tendência a personificar
e a achar que há um espírito do bem e um espírito do mal,
isso implica uma espécie de guerra entre eles.
Você pode matar o mal através
da guerra, nesse caso, pessoas más,
sem perceber que isso pode levar ao surgimento
de muitas pessoas que não são necessariamente más, mas
que irão reagir e fazer algo, em consequência, como atos terroristas.
Em outras palavras, além desses expoentes mortais
de atos maus...
há, digamos, por trás da superfície visível e palpável,
uma espécie de princípio metafísico que persiste...
Creio que é isso que eles pensam, embora, sendo franco, espero que
Bush pense isso literalmente e creio que Blair também pense assim.
Então acha que é uma consequência inevitável de uma ampla
fé religiosa na existência de princípios metafísicos no universo.
Creio que sim. Estou certo que isso ocorre numa ampla fé religiosa,
seja derivando diretamente dessa fé religiosa, ou seja
ambas derivando da mesma predisposição mental,
que, ouso afirmar, todos os humanos têm em certa proporção. Não sei.
Mas se, como sugere Richard, todos os seres humanos têm uma
predisposição para crer, eu queria saber até onde ele
havia experimentado a fé em sua vida.
Afinal, eu havia falado com muitas pessoas que, com vários níveis
de entusiasmo, se identificavam como ateus, ou descrentes,
e eu estava interessado em como elas chegaram a isso,
ou se elas eram assim desde o princípio.
Eu indaguei Richard se iniciou a vida, como eu,
sem um pensamento religioso.
Não. Eu tive uma educação normal anglicana.
E acho que comecei a duvidar dela quando
percebi que havia muitas religiões distintas
e não podiam estar todas certas e que fora um acidente arbitrário,
que eu tenha sido criado na igreja anglicana.
Assim isso me fez duvidar e comecei a me tornar um não-crente
aos 9 anos como resultado disso.
Todavia, depois voltei à fé religiosa, até cerca dos 16 anos.
Se eu puder interrompê-lo.
Tenho muito interesse nesses momentos críticos.
O que acha provocou o retorno a algo que você começou a duvidar?
Acho que foi o argumento da criação.
Acho que comecei a apreciar a complexidade gloriosa,
especialmente da vida, e naquela época não entendia
a explicação darwiniana para ela. E acho que fiz...
a coisa mais ingênua a se fazer, ao inferir que se algo
parecia criado, provavelmente fora criado,
e não despertei para a explicação alternativa até os 16 anos...
também não despertei para que mesmo sem a explicação darwiniana,
a criação era uma péssima explicação
para a complexidade da vida pois contém a ideia de regressão.
Você tem de explicar o criador, então
ela não é nem mesmo uma explicação razoável.
Mas finalmente, eu tinha 16 anos quando descobri o darwinismo...
Ensinaram-me o darwinismo, e percebi que há uma...
não apenas uma explicação adequada para a complexidade da vida,
mas uma maravilhosa,
uma explicação simples fascinante, que é a evolução darwiniana.
Isso veio como um deleite
ou houve na verdade um
certo sentimento agonizante de arrependimento e remorso
pelo que havia perdido?
Não me lembro de arrependimento. Acho que foi um deleite.
Foi um sentimento prazeroso de liberdade, talvez, de uma...
visão de mundo que era sempre insatisfatória.
E também um deleite pelo sentimento positivo
de ter uma explicação completamente satisfatória
para o mundo ser assim, e que eu tinha minha vida
pela frente para entender isso em detalhes.
Certo, voltemos ao período entre os 9 e 15 anos.
9 anos, quando começou a duvidar porque havia muitas religiões,
e 15 anos, quando pegou, digamos, "o caminho biológico para Damasco"
e começou a ler Darwin.
Que forma a sua religião relativamente induvidosa assumia?
No sentido de obediência, no sentido de oração.
- De uma forma ou de outra. - Claro.
Entre os 9 e 15 anos, eu era muito devoto.
Eu costumava... Fui crismado. Costumava rezar.
Costumava...
ter pequenas fantasias no colégio interno,
de ir à capela, rezar e ter visões com anjos, esse tipo de coisa.
Lembro-me de ser preparado para a Crisma,
que, mesmo na época, eu a via como uma bobagem. Eu...
Eu me forcei a crer nela porque lá estava o vigário
com sua túnica me dizendo que sim.
Mas não se adequava. Não fazia sentido.
Eu poderia ter seguido o argumento que dissesse
que o mundo é um lugar tão belo que precisa de um criador,
mas não era disso que se tratava.
Tudo se resumia ao pecado original e coisas afins,
que mesmo naquela época, eu não via coerência.
Então, de certa forma, estava mais ligada à moral e
à pecaminosidade do que à beleza da criação.
Acho que a preparação para Crisma provavelmente estava. Sim.
Constantemente o vigário lhe dizia que
você era, por ser homem, um herdeiro do pecado?
Não me lembro disso.
Lembro-me de coisinhas estúpidas como:
"A doença é resultado do pecado".
A doença não é resultado de bactérias
ou vírus, ou tumores cancerígenos...
A doença é resultado do pecado. Lembro-me de me dizerem isso e...
ouvir outras pessoas dizendo isso mais tarde e, como sabe,
aparentemente a sério... Elas parecem não
perceber o quão extraordinariamente
desagradável e irracional é acreditar.
Então, aos 16 anos, você entrou em contato com Darwin.
Isso foi porque lhe ensinaram sobre Darwin,
ou porque começou a ler "A Origem das Espécies"?
Não, porque me ensinaram.
Você foi ensinado por pessoas que, digamos,
estavam cientes, ou pareciam estar cientes
do fato que isso teria consequências teológicas?
Não, creio que não.
Não era nesses termos que elas expressavam.
Quando, durante as lições, você percebeu
que havia consequências teológicas,
que mais ou menos minava a ideia da criação?
Lembro-me que compreendi o princípio do darwinismo
antes de acreditar que ele era forte o bastante para fazer isso.
Compreendi seu princípio e percebi que sim,
que era uma das explicações capazes de fazer isso, mas eu
ainda não achava que fosse suficiente. Foi só mais tarde
que decidi que sim, que era suficiente.
Nesse caso, devo lhe fazer esta pergunta.
Vou lhe perguntar do ponto de vista dos espectadores,
é uma pergunta capciosa. Vou lhe pedir para fazer um resumo
da versão mais persuasiva da teoria darwinista.
Primeiro, diferenciaria o fato da evolução e
a mudança de geração a geração que evoluiu das
bactérias primitivas aos seres que temos hoje por mudança gradativa
de tal forma que não a percebe numa geração em particular.
Isso é algo que não pode ser observado diretamente,
mas por suas consequências na forma de fósseis e nos
padrões dos seres vivos.
Então indaga-se: qual a força motriz
para que isso seja assim? Seleção natural.
E a melhor forma que posso pensar para explicá-la
é que todos os seres vivos contêm
representações digitalmente codificadas de si mesmos,
instruções digitalmente codificadas para se desenvolver
e para se reproduzir.
As instruções sobrevivem ou não,
dependendo de como os corpos sejam bons em sobreviver
e de quão bons sejam na reprodução e, portanto, em passá-las adiante.
Assim, o mundo fica preenchido por instruções codificadas
para ser exitoso em desenvolver corpos que sobrevivam
e reproduzam essas mesmas instruções codificadas.
A questão que é constante levantada pelas pessoas que ouvem este,
para nós, argumento extremamente persuasivo, dizem:
"Ahã! Mas qual é a fonte dessas fecundas inovações
sobre a qual a seleção natural exerce sua pressão?". Elas diriam:
"Bem, com certeza as próprias inovações, mesmo que...
elas são... a pressão é exercida sobre elas,
"algo deve explicar as próprias inovações".
Bom, as inovações, claro, são variações no patrimônio genético
que se originam da mutação e através da recombinação sexual.
Não há nada de muito inventivo ou inteligente nessas inovações.
Elas são aleatórias. E a maioria é deletéria.
A maioria das mutações é ruim.
Precisa pensar na seleção natural como o lado positivo.
É apenas a seleção natural que produz
os seres vivos que têm a ilusão da criação.
A ilusão da criação não provém da inovação.
Ela provém do que ocorre com a inovação após a seleção.
Mas o argumento era constantemente reduzido às
mudanças imperceptíveis que podem, de fato,
ao se desenvolver e ocorrer,
poderiam culminar em algo útil como uma pena.
Elas constantemente enfatizam o fato, o que havia
com aquela inovação primitiva antes que ela tivesse crescido
ao ponto de reconhecidamente estar fazendo uma tarefa adaptativa...
De onde a seleção natural poderia obter sua vantagem
sobre algo tão simples como uma protuberância?
Certo. Bem, isso é uma boa observação.
É uma sobre a qual falei bastante...
Não pode ter havido estágios intermediários
que não fossem benéficos. Não há espaço na seleção natural
para o tipo de argumento futurista que diz:
"Se persistirmos por um milhão de anos, isso se tornará útil".
Não funciona. Tem de haver pressão seletiva ao longo do caminho.
Não há um processo celular que diga:
"Olhe, seja paciente. Isso vai virar uma pena, acredite".
Sydney Bremner satirizou isso muito bem
quando ele disse imaginar alguma proteína surgindo
no Cambriano que foi contida porque
"poderia ser útil no Cretáceo".
Não acontece dessa forma.
Tem que ter havido uma série de vantagens
no processo de surgimento da pena.
Se você não consegue pensar em uma, então é problema seu,
não da seleção natural. A seleção natural,
bem, acho que é questão de fé da minha parte, pois a teoria é tão
coerente e poderosa. Você citou penas.
É perfeitamente possível que as penas começaram como
franjas, extensões das escamas dos répteis
para agir como isolantes térmicos.
A última inovação das asas com penas que vemos nas aves aladas
deve ter ocorrido posteriormente. E as primeiras penas devem ter sido
um rudimento de pelos entre os répteis mantendo-os aquecidos.
Constantemente nos deparamos
com casos em que um órgão começa a fazer uma coisa
e então se modifica para fazer outra.
Mas não é muito proveitoso
desafiar a perspicácia de um biólogo
para imaginar como teriam sido as formas intermediárias
porque não podemos...
Talvez não sejamos criativos o bastante para imaginá-las.
Penso que haja um argumento mais abrangente que seja que nós...
não devemos, em nenhuma hipótese,
dizer: "Oh, não sei qual a
"explicação para isso, então ele deve ter sido criado".
Há uma fraqueza em todo argumento que diz:
"Não posso compreender como X surgiu,
"logo ele deve ter sido criado".
Seria como se pegar uma descoberta científica famosa...
como o estudo de Hodgkin e Huxley sobre
como funcionam os impulsos nervosos,
um problema bastante difícil envolvendo matemática avançada.
Imagine que eles o tenham achado muito difícil.
Teríamos nós os respeitado se eles tivessem dito algo como:
"Não sei decifrar como esse impulso nervoso funciona, Hodgkin. E você?"
"Não Huxley, não posso.
"Vamos desistir e dizer que foi obra de Deus?"
É o elemento da desistência. Do derrotismo, dizer:
"Não sei entender como isso funciona.
"Bem, vamos lançar mão do argumento da criação".
Sim. Mesmo que não seja explícita,
uma criação consciente por parte do criador, a... uma das ideias
que me parece se assemelhar ao que você diz foi
a utilização do princípio vital no século XIX.
Sim, com certeza. Princípios vitais, força locomotriz e...
nenhum deles explica nada, são apenas redescrições do problema.
Mas são perniciosos porque as pessoas acham que explicam algo.
Parecem explicar vagamente algo, e elas estão habituadas
à ideia que as coisas complicadas em nosso mundo foram criadas e feitas.
Mas quando você diz:
"Oh, isso foi criado por Deus", você não explicou nada pois
lhe resta explicar a questão de onde veio o criador.
E, portanto, não é uma explicação.
Não deveríamos sequer considerá-la como possível explicação.
O que acha que houve, para biólogos inteligentes,
utilizarem algo, que hoje ficamos surpresos
não tenham percebido na época, era uma explicação tão vazia,
como o princípio vital para explicar a surgimento dos seres vivos?
Bom, acho que é muito fácil para afirmamos isso
agora que sabemos que não faz sentido, mas
quando não se tinha algo melhor... posso imaginar
que na época de Hume, por exemplo,
ele diria: "Esta é uma péssima explicação."
e ele estaria certo, mas ele não tinha uma explicação melhor.
Você teria que ser corajoso intelectualmente para classificar
a visão filosófica como uma péssima explicação,
e acho que, de certo modo, tivemos que esperar por Darwin
que criou uma explicação profunda e satisfatória.
Teria sido maravilhoso se...
Hume teria ficado fascinado em ouvir a explicação de Darwin, creio.
Para Richard, a teoria da evolução
daria suporte à sua crescente descrença.
Mas eu queria saber por que o ateísmo
era uma questão tão importante para ele.
Por que esse argumento é tão importante,
a essa altura do século XXI,
quando nós podemos ver que é uma questão superada,
e mesmo assim nos encontramos em...
posição de combate? E por que o argumento é tão importante?
Como cientista, para mim, é importante pois considero a
hipótese de um criador sobrenatural como hipótese científica.
Acho que é uma equivocada, mas é ciência. Ninguém pode...
Não tenho paciência com teólogos que dizem:
"Bem, não estamos discordando. É que a religião se preocupa
"com a moral, e a ciência com a forma do universo.
"Não há problema entre elas".
Para mim, há problema pois no instante que fala de
um criador sobrenatural, um projetista, o que seja...
você está promovendo uma hipótese científica
que pode estar certa ou errada.
Um universo que tenha uma inteligência sobrenatural,
uma mente sobrenatural controlando-o,
é um universo bem diferente
do ponto de vista científico do que um universo que não a tenha.
E é uma diferença muito interessante. Uma enorme diferença.
E acho que é cientificamente interessante
ter uma visão do universo como a minha, de que não há
tal super-mente. Talvez haja mentes bem superiores às nossas,
mas elas também são produto
de um processo de incremento lento e gradual.
Elas não eram assim desde o princípio.
As pessoas que têm a visão distinta,
de que há uma inteligência sobrenatural,
desde o princípio, responsável por tudo, estão promovendo...
uma hipótese científica diametralmente diferente
que ou está certa ou errada.
Mesmo que não possamos decidir se é certa ou errada,
devemos ao menos admitir que é uma hipótese diferente,
uma hipótese bem diferente, e que, portanto, importa.
Mas costumo encontrar religiosos
que argumentam nos seguintes termos.
Dizem: "Bom, não é bem assim.
"Não pensamos nela como uma hipótese científica.
"Pensamos nela como algo que envolve a questão da fé".
Em outros termos, não é algo que possam provar estar certo ou errado.
Não há forma de prová-la que está certa ou errada porque
pertence ao campo da existência, entidades,
para o qual esse tipo de prova, refutação e pesquisa é irrelevante.
Há algo que chamam "dose de fé"
que o identifica com esse criador.
Bem, esse tipo de coisa... me entedia, nem consigo
ter empatia por ela. Entendo que seja, em princípio, impossível
demonstrar uma ou outra. Talvez não haja nenhum teste científico
que se possa fazer para decidir a questão, e nisso eu acredito.
Mas, para mim, isso ainda deixa aberta
a questão se ela é verdadeira ou não.
Uma dose de fé significa que uma pessoa tem uma
espécie de sentimento interior de revelação,
que não é partilhável com mais ninguém e que não pode
ser demonstrado para mais ninguém.
Para mim, isso parece um delírio mental.
Por que as pessoas invocam a fé,
não como uma fraqueza sua,
mas como virtude que está ausente em pessoas como nós?
Que há uma certa predisposição peculiar,
uma predisposição que denota uma certa bondade
espiritual que nós, de alguma forma, não temos.
Acho importante esclarecer, tendo em vista nossa conversa anterior
que o tipo de pessoa da qual fala é um animal bem mais sofisticado
do que aquela que argumenta sobre
o criacionismo e esse tipo de coisa.
Pois esse tipo de gente realmente pensa que
há uma intervenção da divindade no mundo.
Mas as pessoas com a revelação interna aparentemente
aceitam que seu Deus não intervém no mundo, do contrário elas
teriam de abrir mão de que isso é uma hipótese científica.
Assim o campo sobre o qual Ele atua, ou funciona, parece ser
estranhamente desvinculado dos domínios do mundo,
diretamente relacionado com os sentimentos que as pessoas têm.
Mas a implicação é que é um domínio do qual fomos
desafortunados o bastante para sermos excluídos.
E isso é uma espécie de falta de
talento, bondade, ou cegueira
de nossa parte que nos separa da
beleza e grandiosidade dessa divindade.
Como se não saber o que é se apaixonar ou algo.
Sermos privados. Sermos deficientes de uma forma expressiva.
Sim, posso compreender isso, e eu...
realmente poderia imaginar que não somos tão privados assim...
porque provavelmente temos sentimentos que
podem muito bem estar relacionados a uma espécie de admiração mística,
quando contemplamos as estrelas, as galáxias, a vida,
a ampla extensão do tempo geológico.
Eu sinto, e espero que você sinta,
sentimentos internos que parecem com
o que os místicos sentem, e eles chamam isso de Deus.
Se, e tenho sido chamado de religioso por essa razão,
se sou chamado de religioso, minha resposta tem sido:
"Está jogando com as palavras".
Pois o que a vasta maioria das pessoas quer dizer com religioso
é algo completamente diferente dessa experiência mística transcendental.
O que elas querem dizer é que uma divindade que intervém no mundo,
que tem o certo tipo de impacto sobre o mundo,
é, portanto, uma hipótese científica.
A percepção transcendental, a percepção mística transcendental
que as pessoas que são religiosas e não religiosas, na minha visão,
têm é algo bastante diferente. Nesse sentido, talvez eu seja religioso.
Você provavelmente é religioso.
Mas isso não quer dizer que achamos que haja
um ser sobrenatural que intervenha no mundo, que faça algo,
que manipule algo, ou, a propósito,
pelo qual valha a pena rezar ou pedir perdão dos pecados, etc.
Mas se cedermos a isso,
isto é o que chamo os clérigos à espreita,
assim que alguém faz qualquer concessão na direção da admiração,
ou uma noção de grandiosidade e mistério e isso não está restrito
às coisas grandes... apenas o contemplar de uma mitocôndria
produz a mesma espécie de sentimentos blakeanos
que ele teve com grãos de areia...
os clérigos à espreita dizem:
"Ah! Você é um de nós, afinal de contas".
Isso sempre acontece comigo.
Acho que é deveras desonesto, acho que é brincar com palavras
e não compreender, ou não lidar honestamente
com a forma como as pessoas usam as palavras.
Então, prefiro usar palavras como religião, Deus,
do jeito que a vasta maioria das pessoas no mundo as compreenderia,
e reservar uma linguagem diferente para o
sentimento que comungamos com seus clérigos à espreita.
Mas assim que alguém admite isso, e admite o desconhecimento das coisas,
há sempre implicação dos religiosos, não necessariamente dos ortodoxos,
mas as pessoas que são suscetíveis a energias, a vibrações, aromas e etc,
a ideia que, o que sempre dizem:"Deve haver algo".
Bem, certo. Isso não é decorrência. É apenas...
Minha resposta quando dizem, "Deve haver algo", sempre digo:
"Bem, sim há. É tudo".
"Existe sem nenhum princípio extrínseco".
Acho que eu seria mais ríspido que isso, e diria que o
o sentimento de admiração que alguém tem,
como cientista contemplando o cosmo, ou
a mitocôndria é bem maior que qualquer coisa que tenha
ao contemplar os objetos tradicionais
do misticismo religioso.
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